Если нужна помощь в оценке ДТП

Модератор: Рысь

Сообщение omix62 » Пт ноя 12, 2010 20:27 pm

pool писал(а):Ох, как нередко такие слова используют как последний аргумент...
Действительно, подустал объяснять очевидное.
Вы лишили себя возможности вовремя среагировать на неожиданное препятствие, уже СТОЯЩЕЕ на Вашем пути, держа слишком малую дистанцию. Разве не Ваша в этом вина? Ну нельзя СТОЯЩЕЕ препятствие считать невозможным для обнаружения, если можно так выразиться. По крайней мере, в условиях нормальной видимости. Таковым можно считать только неожиданно появившееся (выехавший автомобиль, выскочивший пешеход). Впрочем, я уже писал это, но Вы проигнорировали мои слова. Нет у меня желания гонять по кругу, постоянно повторяя то, что Вы замечать не хотите.
К примеру, держал водитель в тумане недопустимо высокую скорость и "приехал" в зад более медленному автомобилю. Виноват торопыга? Конечно. Вслепую же ехал. Так и Вы тоже ехали вслепую, и Вам, как и ему, не хватило дистанции для остановки или снижения скорости. Так в чём разница? И когда это стало оправданием то, что Вы держали дистанцию "как все"? Дистанция должна быть безопасной, а не как у всех.
С уважением, Олег.
omix62
специалист автоклуба
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 16:15 pm
Откуда: Омская обл.
Пол:

Сообщение pool » Сб ноя 13, 2010 19:07 pm

omix62, по факту именно моего ДТП - уже ни слова не скажу. Каждый останется при своём, для него очевидном, мнении.

Но тема, по существу, далеко не исчерпана.
Главный вопрос - как же всё-таки ездить, чтобы не нарушать 10.1 ? Он, ведь, так и не раскрыт.

Может, найдёте силы продолжить диалог?

Поймите меня правильно.
Я, действительно, езжу очень внимательно и позволяю себе баловаться скоростью, манёврами и пр. очень редко, и при 100% уверенности в контроле над дорогой. Мой водительский стаж в этом году перевалит за 30 лет. Ни одного ДТП не было по моей вине.
И мне хочется из этой истории, помимо опыта в переписке и прериканиях, извлечь практический опыт.

Возвращаясь в мыслях к тому ДТП, пытаюсь понять - ну что надо было мне делать по другому, как я мог повлиять на то, чтобы ДТП не случилось? Ответа не нахожу.

Как же надо ездить, чтобы не нарушать 10.1 ?
При том, что "всякое бывает" никто не отменял.
Езжу по правилам.
pool
участник автоклуба
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 4:48 am
Откуда: Москва
Пол:

Сообщение omix62 » Сб ноя 13, 2010 19:56 pm

pool писал(а):Может, найдёте силы продолжить диалог?
Попробую! :D
pool писал(а):Возвращаясь в мыслях к тому ДТП, пытаюсь понять - ну что надо было мне делать по другому, как я мог повлиять на то, чтобы ДТП не случилось? Ответа не нахожу.
Совершенно верно, его и нет, коли плотность движения не позволяет держать безопасную дистанцию. И я уже писал об этом. И приняв за аксиому невозможность удержания действительно безопасной дистанции, которая в Вашей ситуации могла бы позволить Вам избежать ДТП, хотите Вы этого или нет, надо быть готовым к тому, что рано или поздно за это может наступить расплата. А Вы вините человека, не выставившего знак. Может, он знак не выставил потому, что жить хочет? Ведь Вы могли и его сбить, пока он в багажник за знаком лазил и выставлял бы его. Может, этот человек Вас от тюрьмы уберёг... Скажите ему спасибо, а не переводите на него стрелки. Насколько я понял из первого сообщения, люди не пострадали, а железо - это всего лишь железо, а административная ответственность - не уголовная. Всё могло быть для Вас гораздо хуже.
Прошу извинить за менторский тон, как-то не получилось иначе.
С уважением, Олег.
omix62
специалист автоклуба
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 16:15 pm
Откуда: Омская обл.
Пол:

Сообщение Сухарь » Сб ноя 13, 2010 23:47 pm

pool писал(а): И мне хочется из этой истории, помимо опыта в переписке и прериканиях, извлечь практический опыт.
В той ситации вы ничего не смогли бы сделать. Я сам попадал в такую ситуацию, но меня спасло то, что скорость была небольшой и "лидер" ушел раньше вашего, успел я оттормозиться. Это из разряда непредсказуемого западло.
Аватара пользователя
Сухарь
модератор
 
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 17:39 pm
Пол:

Сообщение pool » Вс ноя 14, 2010 12:43 pm

omix62 писал(а):
pool писал(а):...как я мог повлиять на то, чтобы ДТП не случилось? Ответа не нахожу.


Совершенно верно, его и нет, коли плотность движения не позволяет держать безопасную дистанцию...



Сухарь писал(а):
pool писал(а): И мне хочется ...извлечь практический опыт.


В той ситации вы ничего не смогли бы сделать...


omix62, Сухарь, я искренне рад, что хоть в оценке произошедшего наши (и ваши) позиции приблизились.

Повторюсь - не хочу замыкать разговор на своём частном случае ДТП. Разберусь. И, по ходу дела, буду информировать - как, да что.

________
Смотрите, что получается.

Исхожу, из того, что, всё-таки могут возникать дорожные ситуации, когда водитель не в состоянии избежать ДТП (наезда, в частности), несмотря на соблюдение правил.
Вижу только 2 варианта логического объяснения....
1. Если "подтягивать" 10.1 (...При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры... ), уделить внимание подчёркнутым мною словам ....которую водитель в состоянии обнаружить .
2. Если "...состояния обнаружить" не присутствует, то нарушения (по крайней мере, 10.1) нет. И причину ДТП надо искать в другом.

...и один "универсальный" вариант, годный на все (без исключения) случаи (наезды - в 100%)
- игнорируем "состояние обнаружить". Более того, игнорируем даже саму вероятность отсутствия этого "состояния". И, не заморачиваясь, пишем нарушение по п. 10.1.

Как я понимаю, это и есть устоявшаяся практика ГАЙцев.
Практика, на мой взгляд, изначально порочная. Т.к. водитель ГАЙцем априори определяется виновником безо всяких оснований.
Факт ДТП - не является обязательным и единственно возможным следствием нарушения 10.1. Т.е., не может быть основанием в определении виновного.

Находясь в авто, у водителя в распоряжении только два органа чувств, на которые он может рассчитывать - зрение и слух. Только они, через мозг, могут дать команду рукам-ногам к действию. Всё остальное - из серии "может/не может" быть - притянуто за уши. Наличие/отсутствие интуиции, опыта на дороге - в правила не впишешь.

Можно множество примеров привести в подтверждение моих слов.
Один из них - масло на проезжей части. Последствия торможения опущу.
Косвенно, Сухарь подсказал насчёт залепленного грязью автомобиля. (Ночь, машина без света(а хоть и со светом), грязая и стоящая на ПЧ - столкновение). Кстати - кто ж виновник-то, и в чём?
Смоделирую ситуацию.
Цепочка столкновений. Первый - в пол тормознул, в него въёхал второй - в него третий...
Первый - никакой вины, независимо от причины торможения. Имеет право - мало ли что было. Второй - виновен 10.1 - не держал дистанцию - тоже ясно.
А третий? (Ведь при торможении 2-е авто "колом" не должно вставать) И какую бы правильную дистанцию/скорость 3-й не держал - всё одно - въедет во 2-го. Но 10.1 для 3-го - уже должно быть не у дел.
Езжу по правилам.
pool
участник автоклуба
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 4:48 am
Откуда: Москва
Пол:

Сообщение Пауль » Пт сен 02, 2011 22:24 pm

Немного вмешаюсь в дискуссию...
Сказанное ранее о предвиденности и непредвиденности исключительно правильно, ведь управляя, либо уже не управляя после остановки транспортным средством водитель должен до и после его остановки тоже предвидеть возможность опасности и принять все меры для избежания ДТП, более того не приняв все меры он вносит неясность в дорожную обстановку, например остановился на проезжей части и не обозначил транспортное средство, и не дай бог ночью, в этом случае он дал возможность трактовать свою остановку в соответствии с правилами на обочине, и водитель другого транспортного средства воспринимает его не как источник опасности, а как рядовой случай и, двигаясь поразметке въезжает ему в заднюю часть, кто виноват? Мое мнение обоюдка, но в процентном отношении больше должно быть тому, кто остановился, потому, что создал препятствие и не принял мер по еего своевременному обозначению или ликвидации.
Сколько жизней не было бы унесено, если бы фуры и дальнобойщики не вставали бы где им вздумается и как им вздумается в надежде на индульгенцию в виде пункта правил 10.1 и уезжают без всякого наказания.
Мне кажется, что остановка на презжей части без достаточных на то основанияй даже с принятием мер, должна быть наказуема в случае ДТП с наездом сзади,так как является провакационным к ДТП фактором...
Пауль
претендент на вступление в клуб
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2011 16:25 pm
Пол:

Сообщение Olegantum » Сб сен 03, 2011 10:06 am

pool писал(а):omix62,
Но тема, по существу, далеко не исчерпана.
Главный вопрос - как же всё-таки ездить, чтобы не нарушать 10.1 ? Он, ведь, так и не раскрыт.


Разрешите присоединиться. Действительно тема не будет исчерпана никогда. Многие попадали в похожую ситуацию, и я в том числе. Когда поток идет со скоростью 90-110 км/ч, а впереди идущая машина становится "колом", за те считанные секунды, спасала от "поцелуев в зад" только дистанция и постоянная легкая тревога. Хоть у меня и нет 30-летнего опыта вождения, хочу поделиться мыслями о том "Как же всё-таки ездить". Я это называю ППДО(постоянное прогнозирование дорожной обстановки). Как бывший военный скажу - за рулем необходимо постоянно прогнозировать дорожную ситуацию. Пишет pool: «Вечер, спокойное, но плотное скоростное движение по Лужнецкому мосту в центр. Погода сухая. Скорость, дистанция - всё в пределах норм.» И тут "лидер" резко увеличивает скорость и перестраивается в правый ряд, несмотря на плотное скоростное движение. Это было сигналом для pool к незамедлительному действию. И замечу, «лидер» выполнил маневр не мгновенно. Вот этих то считанных секунд pool и нехватило на торможение перед аварийным ТС. Из написанного pool следует, что он не делает ППДО или в той ситуации просто не был «на чеку». На счет невыставленного знака АО. Ведь в ПДД не сказано, в какой временной срок необходимо выставить знак АО, за 5 секунд после аварийной остановки или за 5 минут. Возможно водитель устал, ему стало плохо, возможно он просто по-человечески замешкался. Но действительно, не стоит за это его таранить сзади. Приведу ещё пример по поводу постоянного прогнозирования обстановки на дороге. Этому не научит инструктор по вождению. Этому учит нас только жизнь. Как-то раз мы с супругой возвращались в город из районного центра. Дело было зимой, стемнело. Скорость была около 80 км/ч. Дорога ровная, но заснеженная. Дальний свет фар выхватил предупреждающий знак 1.11.2 «Опасный поворот». Помня расстояние от знака до опасного поворота, согласно ПДД, я скорость не снизил, подумал - ещё успею. Но поворот оказался практически сразу за знаком. В результате на скорости 80 км/ч я влетаю в поворот и не вижу дорогу. Дорога оказалась слева, куда и указывал знак. Каким-то чудом, после нескольких поворотов руля влево-вправо почти до упора, кручения машины на 270 градусов и интенсивном торможении я остановился на встречной полосе весь в поту и в шоке. Супруга у меня тоже водитель и она все это испытала на себе. И вот уже много лет после того памятного случая, я перестал слепо доверяться знакам. Я стал сам постоянно прогнозировать, стараться предвидеть дорожную обстановку. Это даже стало для меня своего рода игрой. Стараюсь представить, что сделает тот или иной участник движения, пешеход, велосипедист, перебегающая дорогу собака или кошка. В последние годы дорожное движение в стране стало просто немыслимым. Говорю не голословно. Каждый год ездим на юг с пробегом 4000-5000 км. Приходится проезжать большие и малые города. Разные люди, разный менталитет и стиль вождения. По возвращению в свой город, некоторое время замечаю за собой агрессивный стиль вождения, который уступает место обычному провинциальному лишь за несколько дней. И последнее - заглядывайте иногда(периодически) в ПДД. Помните - лучше освежить память самим или это сделает на дороге инспектор ГИБДД.
Olegantum
новичок
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Сб сен 03, 2011 7:50 am
Пол:

Сообщение omix62 » Сб сен 03, 2011 17:19 pm

Olegantum писал(а):Помня расстояние от знака до опасного поворота, согласно ПДД, я скорость не снизил, подумал - ещё успею. Но поворот оказался практически сразу за знаком. В результате на скорости 80 км/ч я влетаю в поворот и не вижу дорогу.

Лично я всегда считал и считаю необходимым держать такую скорость, чтобы иметь возможность остановиться в пределах освещаемого фарами участка дороги. Если Вы считаете иначе, Вы нарушаете тот же 10.1.
С уважением, Олег.
omix62
специалист автоклуба
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 16:15 pm
Откуда: Омская обл.
Пол:

Сообщение pool » Пн сен 05, 2011 6:41 am

Olegantum писал(а):
pool писал(а):omix62,
Но тема, по существу, далеко не исчерпана.
Главный вопрос - как же всё-таки ездить, чтобы не нарушать 10.1 ? Он, ведь, так и не раскрыт.

.. Действительно тема не будет исчерпана никогда.


Очень похоже на правду.
Пункт 10.1, несмотря на кажущуюся бесспорность и логичность является, по-существу, демагогичным и бессмысленным.
Т.е., декларируя правильное и предусмотрительное поведение участника движения, полностью исключает саму возможность неожиданности. Или, другими словами, говорит нам, что "предусмотреть можно абслютно всё" и точка.

...ППДО(постоянное прогнозирование дорожной обстановки)

- удачный, суть отражающий, термин

...Из написанного pool следует, что он не делает ППДО или в той ситуации просто не был «на чеку».


Именно в режиме ППДО постоянно езжу.
Не в своё оправдание скажу. В начале темы, когда описывал ситуацию, я не "заморачивался" детальнейшим образом описать взаиморасположение ТС на дороге, точное своё положение на полосе. Да и многих других "мелочей".
Не думаю, что это изменит чьё-то мнение о произошедшем.
Тем не менее...
Основная моя полоса движения была вторая слева (всего - 4 (или 5?) полос в одном направлении). Ряд мне был "неудобным" для движения - сзади очень близко "прилипла" машина (боюсь я таких). Левый ряд был и чуть поскоростнее и с нормальными дистанциями между машинами. Я начал перестраиваться в левый, передо мной, в левом ряду - тот самый микроавтобус, который через мгновение уйдёт вправо. Разумеется, то, что происходит перед ним, я не могу видеть, поэтому дистанцию выдерживаю относительно движущегося впереди автомобиля (этого микроавтобуса). Я ещё не перестроился толком в левый ряд, а "прилипшая", ехавшая за мной машина уже начала меня обходить справа, поравнявшись со мной. Микроавтобус в этот момент уходит вправо настолько быстро, что стоящая в левом ряду аварийная машина, вырастает передо мной мгновенно. Уйти вправо - уже нЕкуда. Т.е., только что передо мной был движущийся автомобиль, а через мгновение на том же (ну чуть больше) расстоянии, увидел стоящий. Разницу ощущаете?... Предвидеть??? Каким органом, извините?

На счет невыставленного знака АО. Ведь в ПДД не сказано, в какой временной срок необходимо выставить знак АО, за 5 секунд после аварийной остановки или за 5 минут. Возможно водитель устал, ему стало плохо, возможно он просто по-человечески замешкался...


Т.е., в его положение мы готовы войти. Понять... А в положение протаранившего его? За рулём такой же человек. И тоже устал, и тоже замешкался...
И КАЖДОМУ из этих двух надо всего лишь выполнить требования ПДД. Первым не выполняет остановившийся, и не выставивший знак. Второй виновен - однозначно - да. Но, при выставленном знаке, он был бы виновен в покорёженном знаке, если на него он наехал, а никак не в ДТП, которого просто могло бы не случиться при выставленном знаке.
Напоминаю ПДД
ПДД писал(а):7.2. При остановке транспортного средства и включении аварийной световой сигнализации, а также при ее неисправности или отсутствии знак аварийной остановки должен быть незамедлительно выставлен:

•при дорожно-транспортном происшествии;
•при вынужденной остановке в местах, где она запрещена, и там, где с учетом условий видимости транспортное средство не может быть своевременно замечено другими водителями.

По мне - однозначно, хоть секунда прошла с момента остановки - должен стоять знак. И в интересах остановившегося водителя сделать это как можно быстрее, пока кто-нибудь не "въехал", иначе остановившийся (а не въехавший) и должен быть признан виновным.

Но действительно, не стоит за это его таранить сзади.

Его таранят не "за это", а "потому что".

Приведу ещё пример по поводу постоянного прогнозирования обстановки на дороге.
... поворот оказался практически сразу за знаком. В результате на скорости 80 км/ч я влетаю в поворот и ...Каким-то чудом,...я остановился на встречной полосе весь в поту и в шоке.
... после того памятного случая, я перестал слепо доверяться знакам.

Да, такое, действительно, случается. Но как можно доверять "не слепо" - не понимаю. Типа - разрешённая (допустим) 100 км/ч на московском МКАДе, а ехать 20? Или как? На эту тему можно привести десятки примеров, которые объединит только одно - глупость. И, как не прискорбно, но откровенная глупость в поведении на дороге именно водителей, которые, беспредельно мешая движению, будут бить себя в грудь, рассказывая об "ППДО", предусмотрительности и прочей ахинее. (Ради Бога, не воспримите на свой счет)

Я стал сам постоянно прогнозировать, стараться предвидеть дорожную обстановку. ...Стараюсь представить, что сделает тот или иной участник движения, пешеход, велосипедист, перебегающая дорогу собака или кошка.


Вы молодец. Я езжу в похожей манере. Но, согласитесь, это совершенно не является гарантией непредвиденного случая. Да, сильно снижает вероятность ДТП, но вовсе не исключает.

_______________________


omix62 писал(а):Лично я всегда считал и считаю необходимым держать такую скорость, чтобы иметь возможность остановиться в пределах освещаемого фарами участка дороги. Если Вы считаете иначе, Вы нарушаете тот же 10.1.

Прежде всего, с оговорками, но в целом соглашусь с Вашим подходом к ночной езде.
Но возникает интересный вопрос...
Таким образом, если скорость, разрешённая ПРАВИЛАМИ на данном участке дороги, такая, что тормозной путь до полной остановки ТС больше, чем тормозной путь в свете фар, что фактически является провокацией к нарушению 10.1.
По-возможности, не переводите ответ в область "погодных" и прочих неблагоприятных или особых условий.


И напоследок.
В дискуссии как-то "замялся" вопрос о грязном ночном автомобиле, да ещё без света. Писал, правда, Сухарь, но напомню:
...Конечно мы сейчас не берем те случаи, когда на дороге остановился полностью залепленный грязью автомобиль который с двух метров не разглядиш.


Интересно Ваше мнение. На предмет виновности при наезде на такое авто.
Езжу по правилам.
pool
участник автоклуба
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 4:48 am
Откуда: Москва
Пол:

Сообщение omix62 » Пн сен 05, 2011 14:09 pm

pool писал(а):Но возникает интересный вопрос...
Таким образом, если скорость, разрешённая ПРАВИЛАМИ на данном участке дороги, такая, что тормозной путь до полной остановки ТС больше, чем тормозной путь в свете фар, что фактически является провокацией к нарушению 10.1.
По-возможности, не переводите ответ в область "погодных" и прочих неблагоприятных или особых условий.

Да какая же это провокация? Это всего лишь разрешение ехать с означенной скоростью в ИДЕАЛЬНЫХ условиях. Прочие неблагоприятные и особые условия отдаляют нас от идеала и, соответственно, заставляют снижать скорость. Азбучная же истина...
С уважением, Олег.
omix62
специалист автоклуба
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 16:15 pm
Откуда: Омская обл.
Пол:

Сообщение Пауль » Пн сен 05, 2011 18:23 pm

-ххх
Последний раз редактировалось Пауль Чт сен 08, 2011 14:28 pm, всего редактировалось 1 раз.
Пауль
претендент на вступление в клуб
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2011 16:25 pm
Пол:

Сообщение Пауль » Пн сен 05, 2011 19:06 pm

ххх
Последний раз редактировалось Пауль Чт сен 08, 2011 14:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
Не чайник, но иногда киплю
Пауль
претендент на вступление в клуб
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2011 16:25 pm
Пол:

Сообщение Пауль » Пн сен 05, 2011 23:21 pm

ххх
Последний раз редактировалось Пауль Чт сен 08, 2011 14:29 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Не чайник, но иногда киплю
Пауль
претендент на вступление в клуб
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2011 16:25 pm
Пол:

Сообщение Сухарь » Вт сен 06, 2011 8:33 am

Пауль! Вы что ж думаете что Ваши необъятные опусы кто то будет читать? Талант в краткости, а не в пространности умозаключении.
Аватара пользователя
Сухарь
модератор
 
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 17:39 pm
Пол:

Сообщение Пауль » Чт сен 08, 2011 14:31 pm

Три Х-а возможно и большой размер, хотя как смотреть...
Не чайник, но иногда киплю
Пауль
претендент на вступление в клуб
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2011 16:25 pm
Пол:

Пред.

Вернуться в Ищем виноватого

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Copyright 2007- vashamashina.ru
E-mail