Если нужна помощь в оценке ДТП

Модератор: Рысь

Сообщение pool » Чт ноя 11, 2010 3:13 am

Да бог с ним, с лидером. Теперь, что уж - недоказуемо. Но
при выставленном знаке могло не быть столкновения. Торможение началось бы намного раньше.


Сухарь писал(а):...Стоящий на дороге автомобиль водитель в состоянии вовремя обнаружить и принять меры. То, что стоящие не выставили знак аварийной обстановки не освобождает едущих по дороге смотреть куда они двигаются и что на дороге стоит.

Но, отсутствует предоставленная правилами (п. 7.2) сама возможность избежать столкновения.

....Конечно мы сейчас не берем те случаи, когда на дороге остановился полностью залепленный грязью автомобиль который с двух метров не разглядиш.

Ну почему же не взять? (перефразирую Вас)
То, что стоящий ...остановился полностью залепленный грязью ...не освобождает едущих по дороге смотреть куда они двигаются и что на дороге стоит.
Что здесь, собственно, меняется, если по Вашей логике?
Езжу по правилам.
pool
участник автоклуба
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 4:48 am
Откуда: Москва
Пол:

Сообщение pool » Чт ноя 11, 2010 3:41 am

И, чуть отойду от темы.
Вспомнился случай 20-ти летней давности.
День, сухо, подъезжаю к перекрёстку, торможу и останавливаюсь на "красный". В следующее мгновение в меня сзади влетает машина.
Перекрёсток оживлённый, ГАИшник подошёл через пару минут. Первое, что он сделал - нажал на мои тормоза, чтобы убедиться в исправности стоп-сигналов на моём авто.
Тогда у ГАЙцев была повсеместная практика - "стопы" не работают - ты виноват.
И это правильно! Едущий сзади обязан руководствоваться только текущей дорожной ситуацией. и не обязан придумывать себе всевозможные мыслимые и немыслимые ситуации, которые ВДРУГ могут у кого-то случиться.
По Вашей логике, даже, если "стопы" не горят - 10.1 и виновен задний (въехавший).
По этой логике далеко можно зайти...

Заодно, подскажите пожалуйста.
Кто из водителей ТС, в случае въезда "в зад", при неработающих "стоп-сигналах" на первом ТС, был бы признан виновным? Сухо, день, всё видно.
Действительно интересно. А то, кажется,я отстаю от жизни... :?
Езжу по правилам.
pool
участник автоклуба
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 4:48 am
Откуда: Москва
Пол:

Сообщение omix62 » Чт ноя 11, 2010 10:19 am

pool, мне кажется, дальнейший спор бесполезен, каждый всё равно останется при своём мнении. Причина, я думаю, в том, что Вы живёте и ездите в мегаполисе, а я - в провинции. Просто у нас разные представления о том, что водитель в состоянии обнаружить, а что - не в состоянии. Это субъективно. Видимо, с моим представлением на МКАДе делать нечего. :wink: Хотя по Омску и Новосибирску езжу без проблем.
НО... Ваши представления в этом вопросе заставляют быть морально готовым к ситуациям, подобным той, в которой Вы оказались. Вы пытаетесь убедить всех (а возможно, в первую очередь себя) в том, что виноват водитель сломавшегося автомобиля в том, что не выставил знак ав. остановки. А если он на самом деле остановился 5 секунд назад и не успел выставить знак? Да и долго ли простоит выставленный знак?
В общем, моё мнение - Вы действительно нарушили 10.1. А то, что в Москве нельзя иначе... В этом я не знаю, кто виноват. Удачи!
С уважением, Олег.
omix62
специалист автоклуба
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 16:15 pm
Откуда: Омская обл.
Пол:

Сообщение Сухарь » Чт ноя 11, 2010 10:24 am

pool писал(а):Ну почему же не взять? (перефразирую Вас)
То, что стоящий ...остановился полностью залепленный грязью ...не освобождает едущих по дороге смотреть куда они двигаются и что на дороге стоит.
Что здесь, собственно, меняется, если по Вашей логике?
Уважаемый, не надо меня перефразировать. Если мое предложение перефразировать, то получится совсем иной смысл. Я из ваших слов такое перефразирую, краснеть замучаетесь. Так что не используйте больше этот демагогический прием.
Если авто залеплено грязью и имеющиеся отражатели не работают как положено, то водитель лишен возможности ночью увидеть стоящий на дороге автомобиль. Но это может сработать только ночью. Вы же ехали вечером, значит было не вполне темно и хотя бы силуэт стоящего авто вы могли и должны были увидеть. Кроме того, отражатели в задних огнях думаю не были залеплены грязью, может еще и стоящее авто светлых тонов было, сама краска отражает свет, может габариты горели, и еще много чего могло выдавать присутствие авто на дороге.
Но не выставленный знак конечно дополнительно повлиял на создание аварийной ситуации. Вот по этому я и говорю об ОБОЮДНОЙ вине.
Аватара пользователя
Сухарь
модератор
 
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 17:39 pm
Пол:

Сообщение Сухарь » Чт ноя 11, 2010 10:41 am

Немного отвлеченный, но примерно в тему видимости.
Был осужден таксист, за то что переехал бомжиху. Та выпила чуток и уснула прямо на дороге. Понятно, что никаких аварийных знаков она при этом не выставила, отражатели света на себя не повесила, и одета то она была во все серое и грязное. Таксист пказал, что заметил на дороге что то, но подумал что это мусор какой то лежит, а когда понял что это лежит было уже поздно. Экспертиза показала, что таксист, если бы сразу начал тормозить как увидел "мусор" имел возможность избежать наезда.
Про горящие стоп сигналы. Думаю это неубедительно. Я на своей десятке, особенно зимой, вообще тормозил двигателем часто (АБС то нет). Это что теперь, в меня можно въезжать всем кому не лень? И на перекрестке я стою часто на тормоза не нажимая. Почему это обстоятельство должно служить основанием въехать в меня? Мне что теперь, как новогодней елке огнями увешаться? В меня на дороге въехал один крендель. Я оттормозился перед стыком моста (ремонт был) переехал уже этот стык, но ускориться как следует не успел, меня догнал один нетерпеливый (день был). Мне что теперь, ускоряться с горящими стопами? Что мне надо было сделать? Или все же догнавшему меня надо было смотреть куда он едет?
Аватара пользователя
Сухарь
модератор
 
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 17:39 pm
Пол:

Сообщение pool » Чт ноя 11, 2010 15:17 pm

omix62, я не столько пытаюсь убедить в чём-то всех, сколько выяснить, в первую очередь, для себя.

Безотносительно моего ДТП.

Могут ли быть ситуации, когда водитель не в состоянии предвидеть опасность?

Если судить по Вашим ответам - категорически не могут.
Это утверждение - неправомерно.
Езжу по правилам.
pool
участник автоклуба
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 4:48 am
Откуда: Москва
Пол:

Сообщение pool » Чт ноя 11, 2010 15:23 pm

Сухарь писал(а):
Про горящие стоп сигналы. Думаю это неубедительно.
... Или все же догнавшему меня надо было смотреть куда он едет?

Разумеется, надо. Разумеется, он не прав.

В моём примере - речь о резком торможении до полной остановки.
Езжу по правилам.
pool
участник автоклуба
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 4:48 am
Откуда: Москва
Пол:

Сообщение omix62 » Чт ноя 11, 2010 15:39 pm

pool писал(а):Могут ли быть ситуации, когда водитель не в состоянии предвидеть опасность?
Если судить по Вашим ответам - категорически не могут.
Процитируйте, где я утверждал такое? Бывает всякое, но Ваша ситуация не из таких. А для примера - неожиданно выскочивший из-за автобуса пешеход. Или вдруг выехавший на встречку встречный автомобиль. Заметьте - это обязательно ЧЬИ-ТО действия приводят к таким ситуациям. В Вашем случае уход "лидера" вправо такими действиями считать нельзя, т.к. причинно-следственной связи между его уходом вправо и возникновением препятствия перед Вами нет.
С уважением, Олег.
omix62
специалист автоклуба
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 16:15 pm
Откуда: Омская обл.
Пол:

Сообщение pool » Чт ноя 11, 2010 16:48 pm

omix62 писал(а):... где я утверждал такое?


...в направлении своего движения просто необходимо видеть именно каждый метр дороги.
*****

...сознавая возможность таких препятствий, Вы тем не менее держите дистанцию до впередиидущего автомобиля, не позволяющую своевременно остановиться при обнаружении препятствия?

В переводе на русский, Вы утверждаете:
1. Водитель должен видеть всё
2. Водитель должен сознавать возможность любых препятствий.
3. Как следствие п.1 и п.2 - должен иметь возможность, при необходимости, остановиться.


..Бывает всякое, но Ваша ситуация не из таких.

...не из таких... - именно с Вашей точки зрения, опираясь на п.1 и 2.

А для примера - неожиданно выскочивший из-за автобуса пешеход. Или вдруг выехавший на встречку встречный автомобиль. Заметьте - это обязательно ЧЬИ-ТО действия приводят к таким ситуациям.


И вряд ли 10.1 к этим ситуациям подтянешь.


...В Вашем случае уход "лидера" вправо такими действиями считать нельзя, т.к. причинно-следственной связи между его уходом вправо и возникновением препятствия перед Вами нет.


Разумеется.
Причинно-следственная связь в другом.
Недостаток тормозного пути приводит к столкновению. Откуда взялся недостаток? Моя невнимательность (при отсутствии "лидера")? Или отсутствие предупреждающего знака?
Ведь объективно, есть момент, точка, когда я авто увидел. От этой точки до авто - N метров.
В случае с выставленным знаком, те же - N метров были бы до знака, а не до авто. И столкновения не произошло бы.

Отмечу, в отсутствие "лидера", я вынужден признать свою "невнимательность".
Но ДТП ведь могло бы и не быть.
Моё нарушение 10.1 - приписано мне уже по факту ДТП. А нарушение же стоящим ТС п.7.2 - очевидный факт. Причём, предусматривающий административное наказание.
И применение ко мне 10.1 - именно приписано, т.к. не каким образом не зафиксировано. Это и есть отсутствие причинно-следственной связи.
Езжу по правилам.
pool
участник автоклуба
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 4:48 am
Откуда: Москва
Пол:

Сообщение omix62 » Чт ноя 11, 2010 17:06 pm

pool, да что ж Вы в одну кучу-то всё валите? Как будто и не читаете, что я пишу. Если хотите понять - перечитайте. Не хотите - убеждать бесполезно.
С уважением, Олег.
omix62
специалист автоклуба
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 16:15 pm
Откуда: Омская обл.
Пол:

Сообщение xw9 » Чт ноя 11, 2010 23:53 pm

Уважаемый OMIX, как сторонний наблюдатель вынужден заметить, что ваш собеседник совершенно не валит всё в одну кучу, и излагает весьма логично. Вы просто слишком увлечены спором.

И мне бы кстати, тоже хотелось понять, как здесь быть с презумпцией невиновности. Пока получается, свою невиновность должен доказывать сам подозреваемый. "Нет видеозаписи, что мешал лидер - значит, виноват".

Вообще, по логике, это авария является следствием нарушения правил. А здесь, как я вижу, гаишники пытаются заведомо вменить человеку нарушение правил, как прямое следствие аварии. Но это - ставить всё с ног на голову.

А для примера - неожиданно выскочивший из-за автобуса пешеход. Или вдруг выехавший на встречку встречный автомобиль. Заметьте - это обязательно ЧЬИ-ТО действия приводят к таким ситуациям.


Ну почему же: в законе есть понятие "Преступное бездействие" (в данном случае, невыставление знака), которое может привести к самым разным неприятностям. Да и если вам так хочется видеть чьи-то действия; остановка на проезжей части - это действие. Не было бы этого действия по остановке - не было бы и этой аварии.
xw9
новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Чт ноя 11, 2010 23:36 pm
Пол:

Сообщение xw9 » Чт ноя 11, 2010 23:58 pm

Словом, в этой ситуации далеко не всё так однозначно, как если бы "10 свидетелей видели, как он убивает топором старушку". ;-) А в таких неоднозначных ситуацих ("может, МОГ предвидеть, а может, и НЕ МОГ") суд обязан назначить экспертизу. Потому что вывод о виновности должен основываться на чем то ещё, кроме одного только факта аварии.
xw9
новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Чт ноя 11, 2010 23:36 pm
Пол:

Сообщение Сухарь » Пт ноя 12, 2010 0:12 am

xw9 писал(а):1)"Нет видеозаписи, что мешал лидер - значит, виноват".

2)Ну почему же: в законе есть понятие "Преступное бездействие" (в данном случае, невыставление знака), которое может привести к самым разным неприятностям.
1)Именно так. Вот хорошо это или плохо, но любое разбирательство строится исходя из обычных, наиболее распространенных, я бы сказал типичных условий. А в подавляющем большинстве случаев у нас "лидеры" обзор не закрывают, в большинстве случаев аварии происходят по невнимательности. Почему суд (или инспектор ГИБДД, или еще кто) должен верить что ваш случай нетипичный? Почему он не должен предпологать что вы просто так защищаетесь, сваливая вину на какого то неизвестного дядю, которого никто кроме вас не видел?
2)Опуская детали, в обычных условиях даже если аварийный знак не стоит в черте города можно разглядеть стоящий автомобиль. В противном случае у нас бы с обочин все авто посносили. Как я уже сказал выше, мы исходим из типичных условий. Считаете свои условия нетипичными? Доказывайте почему вы так считаете! Все просто.
Аватара пользователя
Сухарь
модератор
 
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 17:39 pm
Пол:

Сообщение Сухарь » Пт ноя 12, 2010 0:18 am

xw9 писал(а):А в таких неоднозначных ситуацих ("может, МОГ предвидеть, а может, и НЕ МОГ") суд обязан назначить экспертизу.
К великому сожалению все имеет свою цену. Предлагаемую экспертизу обязательно провели бы, если бы жертвы были. Но если мы по каждому ДТП будем экспертизу назначать, правосудие у нас будет поистине золотым по стоимости, я уж про сроки производства молчу. Можно конечно гневно топнуть ножкой и сказать что то в духе правозащитников, что мол для установления истины ничего не жалко. Сказать то можно, но платить то все равно мы будем все с вами из своих налогов. Так что тут надо искать компромис из желаемого и возможного.
Аватара пользователя
Сухарь
модератор
 
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 17:39 pm
Пол:

Сообщение pool » Пт ноя 12, 2010 4:15 am

omix62 писал(а):pool, да что ж Вы в одну кучу-то всё валите?...


Ох, как нередко такие слова используют как последний аргумент...

Наоборот. Всячески пытаюсь отделить мух от котлет.


...Как будто и не читаете, что я пишу.


omix62 писал(а):
pool писал(а):Могут ли быть ситуации, когда водитель не в состоянии предвидеть опасность?
Если судить по Вашим ответам - категорически не могут.
Процитируйте, где я утверждал такое? Бывает всякое...

Т.е., с моим утверждением Вы, в принципе, согласны.
Причём, замечу, что ...бывает всякое... при том, что водитель движется, ежесекундно ...сознавая возможность таких препятствий

И, чуть раньше:

omix62 писал(а):... А не глупо разве ехать со скоростью, не позволяющей остановиться в пределах видимого участка дороги?

В чём именно состоит глупость?
Большая скорость? - так она в пределах разрешённой, не больше, чем у сотен машин за последние 5 минут, т.е. - скорость потока. Дистанция? - аналогично, "как у всех".

И суть Вашего утверждения - правильна по смыслу, но демагогична относительно реального движения.

Т.е., налицо видно явное противоречие в Ваших суждениях, если
...ехать со скоростью, позволяющей остановиться в пределах видимого участка

то
...всякого бывает..

быть в принципе не может.

Водитель может оценивать только ту ситуацию, которая поддаётся анализу - погода, освещённость, состояние дороги, движущийся вокруг трансорт, видимые препятствия, в том числе и т.п. Но только те, которые видны или прогнозируемы с большой вероятностью - внезапный пешеход на зебре, впереди идущее авто - тормозит в пол, школа - дети выскочили на дорогу, слепые, глухие и т.п. Более того, замечу, что во многих случаях, когда есть система в появлении внезапной опасности, выставляются соответствующие предупредительные знаки. Чтобы опасность стала "прогнозируемой", не внезапной. Это очевидно.

Скрытое препятствие к "прогнозируемым" ну никак не может относиться. И водитель, в рассчёте на появление/или непоявление препятствия, заблаговременно не видя его, не может выбрать ни правильную скорость, ни нужную дистанцию, чтобы предотвратить наезд. Основной критерий для выбора скорости и дистанции - впереди едущий автомобиль. А для стоящего авто - именно знак АО, который не просто надо поставить (п. 7.2 ПДД), "когда хочу", а обязательно

...должен быть незамедлительно выставлен

... и "не как хочу", а

...устанавливается на расстоянии, обеспечивающем в конкретной обстановке своевременное предупреждение других водителей об опасности.
Езжу по правилам.
pool
участник автоклуба
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 4:48 am
Откуда: Москва
Пол:

Пред.След.

Вернуться в Ищем виноватого

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Copyright 2007- vashamashina.ru
E-mail