12.27

**Миша2010** » Чт янв 05, 2012 18:07 pm

Добрый день!
попал в нелепую ситуацию... разворачивался на парковке и видимо слегка задел стоящую автомашину. сам я этого не почувствоал, иначе с места ДТП бы не скрылся. Более того как приехал в магазин на освещенный участок, убедился что никаких царапин на автомашине нет. Но по приезду к адресу,увидел сотрудников ДПС, и тогда только понял,что все-таки я задел машину. С ГИБДД я не общался, меня начало трясти и я уехал... Понимаю что если найдут светит лишение прав до 1,5 лет. НО я ведь это сделал без умысла, и даже не думал что кого-то задел.Как можно в суде, в случае если на меня выйдут переквалифицировать данную статью на п.1. И вообще возможно ли это? спасибо.Саша.Киров.

**Миша2010** » Чт янв 05, 2012 18:20 pm

На этом сайте много грамотных людей, поэтому кто попадал в такие глупые нелепые ситуации подскажите пож-та можно ли в суде переквалифицировать п.2 на п.1? спасибо большое. Жду

**Bolt1973** » Чт янв 05, 2012 19:58 pm

Миша 2010 или Саша. Киров, прочтите вот эту тему, ситуация не Ваша, но суть та же (наличие злого умысла).

http://www.vashamashina.ru/forum/viewto ... highlight=

**Миша2010** » Чт янв 05, 2012 20:20 pm

спасибо большое...
НО...при чем тут злой умысел или не злой? в п.2 ст.12.27 про умысел вроде бы ничего не сказано((( Как быть тогда?
спасибо всем кто понимает и советует...

**Сухарь** » Пт янв 06, 2012 15:08 pm

Миша2010 писал(а):спасибо большое...
НО...при чем тут злой умысел или не злой? в п.2 ст.12.27 про умысел вроде бы ничего не сказано((( Как быть тогда?
спасибо всем кто понимает и советует...

Что то тут кривовато в объяснениях. Повреждений никаких на авто нет, но осматривать бампер вы все же стали, и ГИБДД тоже почему то по вашу душу приезжала, как вы считаете. Про умысел это все фигня. Если вы заметили ДТП, то уезжать после этого можете только и исключительно умышленно. Но фокус в том, что ДТП предпологает какие то, вернее хоть какие то, повреждения. Нет повреждений, нет и ДТП, нет и обязанности торчать на месте и ждать ДПС. Делайте выводы.

**Bolt1973** » Пт янв 06, 2012 21:01 pm

Сухарь писал(а):Про умысел это все фигня. Если вы заметили ДТП, то уезжать после этого можете только и исключительно умышленно.

Лично присутствовал со знакомым (царапнул на парковке бампер соседней машины и уехал) на суде, как один из понятых при проведении следственного эксперимента. Второй участник ДТП подтвердил судье, что повреждения настолько незначительны (просто царапины), и что с учетом веса ТС знакомого он и впраду мог не почувствовать легкого столкновения.

Далее, своими ушами услышанные, слова судьи почти дословно:- "Т.к. статья КОАП РФ 12.27 ч.2 предполагает наличие злого умысла, т.е. преднамеренное оставление места ДТП с целью уйти от ответственности и с учетом возможности того, что наезд ТС виновника на ТС пострадавшего могло остаться для виновника ДТП незамеченным, суд установил- злой умысел в действия виновника ДТП по статье КОАП РФ 12.27 ч.2 отсутствовал, вследствии чего постановляет, дело по статье КОАП РФ 12.27 ч.2 в отношении виновника ДТП прекратить за отсутствием состава правонарушения.

Еще раз скажу уже ранее, кстати не только мной, сказанное- сумеете убедить суд в том, что злой умысел отсутствовал (т.е. Вы, с учетом незначительности повреждений ТС, просто не заметили, не почувствовали наезда на другое ТС, т.е., по сути, не знали о совершении Вами ДТП), то дело в отношении Вас по 12.27 ч.2. прекратят и прав Вас не лишат.

А злой умысел заключается в том, что Вы знали о совершении Вами ДТП и покинули место ДТП с целью избежать ответственности за совершенное......но если Вы, в силу каких либо обстоятельств, могли и не знать о совершении Вами ДТП, то соответственно, и не могли покинуть, уезхав, место ДТП с целью утйти от ответственности...проще говоря- Вы могли и не знать о наступлении ответственности, а просто поехали дальше (отсутствие злого умысла).

**Миша2010** » Сб янв 07, 2012 11:16 am

Добрый день!
То есть все зависит от суда, а точнее от судьи. На моей машине повреждений никаких нет,кроме маленькой касательной царапины на бампере,которую можно увидеть только сильно сильно присмотревшись. А на той автомашине лопнул бампер. Поэтому суд может ведь и не принять повреждения как незначительные...
Но тем не менее спасибо за советы. Если у кого еще есть что добавить подскажите пож-та
Спасибо

**Сухарь** » Сб янв 07, 2012 19:10 pm

Bolt1973 писал(а):Далее, своими ушами услышанные, слова судьи почти дословно:- "Т.к. статья КОАП РФ 12.27 ч.2 предполагает наличие злого умысла, т.е. преднамеренное оставление места ДТП с целью уйти от ответственности и с учетом возможности того, что наезд ТС виновника на ТС пострадавшего могло остаться для виновника ДТП незамеченным, суд установил- злой умысел в действия виновника ДТП по статье КОАП РФ 12.27 ч.2 отсутствовал, вследствии чего постановляет, дело по статье КОАП РФ 12.27 ч.2 в отношении виновника ДТП прекратить за отсутствием состава правонарушения.

Ну что ж, попробую прокомментировать это. Память штука странная, иногда мы совершенно четко "помним" чего на самом деле не было, а порой забываем самые незабываемые и яркие моенты в жизни. Скорее всего Вы не впоне правильно услышали, вернее не вполне правильно поняли. Есть еще и другой момет, судья безграмотный. Такое бывает... к сожалению...
Так вот. В КоАП РФ не бывает ЗЛОГО умысла, "злой" и "добрый" это все понятия неюридические. Ознакомьтесь со ст.2.2. КоАП РФ, там написано что есть умысел и есть неосторожность. Если водитель заметил ДТП, то его прямая обязанность остановиться и вызвать ДПС. Внешние незначительные царапины СОВЕРШЕННО НИ О ЧЕМ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ. Даже незначительное смещение бампера на современной иномарке внешне почти незаметное иногда приводит к ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ затратам на ремонт. Так что оценив "на глазок" повреждения и решив что они маленькие это не повод уезжать. Кроме того, скрываясь с места ДТП причинитель вреда может преследовать банальную цель избежать беседы с инспектором потому что пьян. Так что все эти рассуждения про злой умысел при оставлении места ДТП это жуткая некомпетентность. Кроме того, наказывают при оставлении места ДТП именно за оставление, а не за размер причиненного вреда. В этом смысле очень похож состав за отказ от освидетельствования на опьянение. Никого не интересует в этом случае, был водитель пьян или был он трезв, его наказывают в этом случае за отказ от освидетельствования, отказался значит виноват. В случае оставления места ДТП никого не интересует размер вреда, уехал значит виноват. Так что забудьте про "злой" умысел, это все лажа.
В данном случае ЕДИНСТВЕННО что может спасти, это что за малозначительностью повреждений водитель незаметил самого факта ДТП и потому он дейтсвовал как обычно, ехал своей дорогой, а не скрывался с места ДТП. Но и в этом случае дело могут прекратить за малозначительностью, но никак не за отстутствием состава правонарушения.
Отстутствие состава правонарушения может быть только в том слдучае, если кто то вышел из магазина, увидел царапины на своем авто и заявил на вас только потому что ваши машины рядом стояли. Но у вас нет ни зарапин, ни вмятин, ни каких других повреждений которые говорили бы о факте ДТП с вашим участием.

**Bolt1973** » Сб янв 07, 2012 23:08 pm

Г-н Сухарь! Допускаю, что вместо термина "умысел", я неверно употребил термин "злой умысел", даже соглашусь, что память, действительно странная штука. Все остальное описал как было. Понимаю это так, что судья не усмотрел УМЫСЛА в действиях моего знакомого (ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ ТАК И ВЫРАЗИЛСЯ) и действительно прекратил делопроизводство.

Сухарь писал(а):В данном случае ЕДИНСТВЕННО что может спасти, это что за малозначительностью повреждений водитель незаметил самого факта ДТП и потому он дейтсвовал как обычно, ехал своей дорогой, а не скрывался с места ДТП. Но и в этом случае дело могут прекратить за малозначительностью, но никак не за отстутствием состава правонарушения.

А я о чем писал???

Bolt1973 писал(а):Второй участник ДТП подтвердил судье, что повреждения настолько незначительны (просто царапины), и что с учетом веса ТС знакомого он и впраду мог не почувствовать легкого столкновения.

А вот дело прекратили действительно по причине отсутствия УМЫСЛА (спасибо что поправили) в действиях виновника.

Сухарь писал(а):Ознакомьтесь со ст.2.2. КоАП РФ, там написано что есть умысел и есть неосторожность. Если водитель заметил ДТП, то его прямая обязанность остановиться и вызвать ДПС. Внешние незначительные царапины СОВЕРШЕННО НИ О ЧЕМ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ. Даже незначительное смещение бампера на современной иномарке внешне почти незаметное иногда приводит к ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ затратам на ремонт. Так что оценив "на глазок" повреждения и решив что они маленькие это не повод уезжать.

А где мной было сказано, что знакомый заметил ДТП??? Все и заключалось в том, что он его не заметил и, как уверял даже меня в приватной беседе и до и после суда, он действительно не почувствовал, как своим Тахо слегка зацепил по касательной бампер А3.

Снова возникает необходимость просить Вас читать внимательно посты!!!

Кстати, в данном контексте, более интересной представляется ст. 2.1.ч.2 КОАП РФ

И еще на счет памяти, странной штуки, Вашей очень странной памяти!!! Не так давно Вы уверяли меня в обратном

Сухарь писал(а):Есть еще и другой момет, судья безграмотный. Такое бывает... к сожалению...

Я вот привел реальный пример из своего косвенного опыта- сам видел и слышал, мог, конечно, кое что немного не верно назвать, но....не до такой степени ТУПОЙ, чтобы не понять смысла сказанного....

Так Вы и тут нашли повод все оспорить, судью разграмотить (хотя по вашим же словам, там вменяемые люди работают)....Вам реальный пример и тот не факт (единообразие, понимаешь, судебной практики, свое же отменили) :cry:

**Сухарь** » Вс янв 08, 2012 17:24 pm

Bolt1973 писал(а):Я вот привел реальный пример из своего косвенного опыта- сам видел и слышал, мог, конечно, кое что немного не верно назвать, но....не до такой степени ТУПОЙ, чтобы не понять смысла сказанного....

Уважаемый Bolt1973! Я ни в коем случае не считаю что Вы лично тупой. Вы просто не имеете достаточной профессиональной юридической подготовки и потому порете порой полную околесицу. В данном случае вот это по вашему незначительное словечко "злой" в сочетании с "умысел", отделяет выражение имеющее смысл от полной словестной белеберды. Каждое слово имеет значение и, соответственно, последствия.
Я не понял в чем противоречие между МОИМИ словами, что в судах работают вменяемые люди и что в судах порой встречаются безграмотные судьи? Нет ничего совершенного и работу делает масса, а не отдельные гениальные или тупые индивиды.
И я не судью клизмил, а хотел показать, что тем путем котоый был предложен идти нельзя, потому что проигрыш практически неминуем.
Цитата из Вас же, уважаемый Bolt1973, я для удобства разобью на составляющие, ибо там смысл у фраз совершенно разный, они не стыкуются как единое целое

Bolt1973 писал(а):1)А злой умысел заключается в том, что Вы знали о совершении Вами ДТП и покинули место ДТП с целью избежать ответственности за совершенное......

Как я уже сказал, цель не имеет значения, уехал значит виноват. Неверно вообще вести разговор об умысле, иначе возникает ложное представление что возможны случае когда можно уезжать с места ДТП. Исключение - доставить пострадавшего в больницу, и то потом бегом в ГИБДД сообщать о ДТП.

Bolt1973 писал(а):2)но если Вы, в силу каких либо обстоятельств, могли и не знать о совершении Вами ДТП, то соответственно, и не могли покинуть, уезхав, место ДТП с целью утйти от ответственности...

Как уже было сказано, про цель "утйти от ответственности" забудьте. Цели могут быть различны, но они не оправдание уезжать. Тут есть намек на верную трактовку, но очень корявый. Это что за ребус такой " могли и не знать о совершении Вами ДТП"? Бухой за рулем? Отвлекли и заговорился? Вообще за рулем все пофигу? Конкретнее надо.

Bolt1973 писал(а):3)проще говоря- Вы могли и не знать о наступлении ответственности, а просто поехали дальше (отсутствие злого умысла).

Bolt1973! Была бы нормальная фраза, но одно слово сделало из этой фразы полную ерунду." Вы могли и не знать о наступлении ОТВЕТСТВЕННОСТИ". Как говориться не знание закона не освобождает от ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Следовало написать "Вы могли и не знать о наступлении факта ДТП, вы могли не почувствовать задевания другого авто" или что то в этом роде. По вашему различия в написанных фразах скорее всего незначительные, но на самом деле они имеют совершенно разный смысл.
Вам, уважаемый Bolt1973, не надо внимательнее читать что я тут пишу, думаю Вы это делаете максимально внимательно. Попробуйте начинать понимать что пишу.
Применительно к описываемому случаю

Bolt1973 писал(а):он действительно не почувствовал, как своим Тахо слегка зацепил по касательной бампер А3.

Хорошие машины и Тахо и А3

Управляя Тахо действительно можно не почувствовать легкое касание АЗ (надо смотреть на повреждения) и в этом случае может быть отсутствие умысла на оставление ДТП и возможно отсутствие состава, хотя я считаю что тут классический случай малозначительности, но Бог с ним, состав так состав. Но если Вы на А3 притрете кого то, то та же ситуация поменяется кардинально. А поскольку основная масса народа у нас ездит не на Шевроле Тахо и не Тайоте Тундра, а на машинках поменьше, то все рассуждения про "не заметил" имеют очень МАЛЫЙ шанс на успех.
Многие подумали - умничает Сухарь. Вовсе нет. Цена слова - победа или поражение. Кто не верит, я бы не хотел чтобы меня потом вспоминали по этому поводу.
Удачи всем.

**Bolt1973** » Вс янв 08, 2012 20:35 pm

Г-н Сухарь, вот по поводу, что я где то неправильно юридически выразился, полностью с Вами согласен, не спорю (действительно, я не юрист)....НО...НО...заметьте, я не давал советов, как правильно построить обращение к суду или тому подобное. Относительно "наступления ответственности" фраза прозвучала применительно к данной ситуации, к данному контексту, к данной теме, и уверен, большиество именно так и поняли. Я же описываю ситуацию своими словами, и поверьте, спрашивающие далеко не все юристы...Мог бы и по поводу остального дать объяснения, но скажу лучше следующее:

Г-н Сухарь!!! Если Вам нравится искать косяки в моих выражениях, что же, флаг Вам в руки и барабан на шею

(заранее прошу прощения за неккоректый диалектический оборот). Но не проще ли было, ели бы Вы просто поправили, там где считаете нужным вставить именно "ПРАВИЛЬНОЕ" слово, а не тыкали бы меня носом в "юридически неграмотные" выражения??? Я бы в таких случаях был бы благодарен, вместо того, что бы вступать в спор!!! Согласитесь, ведь Вы же прекрасно поняли, что я хотел донести??? Так и облеките это в чисто юридический язык, если Вам мой режет слух. Мои 1500 подчиненных именно так и делают, так как это специалисты разных областей и я не имею возможности изъясняться на "чисто профессиональном диалекте" с каждым специалистом, но они меня прекрасно понимают.
Или Вы мне предлагаете, раз я не юрист, то и не лезть со своими постами сюда???

В качестве примера подкину пару фраз:
1. Скорее всего Боолт имел в виду (хотел сказать)- далее следует "грамотный юридический язык"

2. Правильнее было бы выразиться следующим образом- далее следует "безупречно, с юридической точки зрения, построенная фраза"

Ну, что скажете??? Ваш ход!!!

**Bolt1973** » Вс янв 08, 2012 20:55 pm

Миша2010 писал(а):Добрый день!
То есть все зависит от суда, а точнее от судьи. На моей машине повреждений никаких нет,кроме маленькой касательной царапины на бампере,которую можно увидеть только сильно сильно присмотревшись. А на той автомашине лопнул бампер. Поэтому суд может ведь и не принять повреждения как незначительные...
Но тем не менее спасибо за советы. Если у кого еще есть что добавить подскажите пож-та
Спасибо

Опять в споре и забыли о главном участнике темы. Простите нас.

Так проясните немного ситуацию!!! На Вас сотрудники ГИБДД уже "вышли" или Вы все еще "в бегах"??? Если "вышли", то что за этим последовало, какие материалы в отношении Вас были составлены, и какие действия проводились???

**Сухарь** » Вс янв 08, 2012 21:04 pm

Bolt1973 писал(а):В качестве примера подкину пару фраз:
1. Скорее всего Боолт имел в виду (хотел сказать)- далее следует "грамотный юридический язык"

2. Правильнее было бы выразиться следующим образом- далее следует "безупречно, с юридической точки зрения, построенная фраза"

1)Я не экстрасенс чтобы догадываться что Вы имели ввиду.
2)Я ровно тем и занимаюсь. На ваших же фразах показываю где именно Вы выразились неправильно и почему этими советами именно в этой трактовке пользоваться нельзя. Мне не Вас, или кого бы то ни было, нравится мордой в дерьмо, так сказать, мокнуть. Просто я имею некоторый опыт и не хочу чтобы неверный совет привел к негативным последствиям. Кроме того на своих же примерах учиться надо где ошибки возможные есть. Если заметили, я вовсе не все сообщения правлю, и тем более Ваши. Вы такой же как и все. Вот только сдается мне, что любую мою правку Вы лично воспринимаете чуть ли не как личное оскорбление. Я не учу народ как гайки крутить, как борщ варить и еще много в чем совсем не соображаю. Но в то же время не считаю возможным соглашаться со всякой глупостью в вопросах, о которых имею представление. Бываю, знаете ли, неталерантен.

**Сухарь** » Вс янв 08, 2012 21:16 pm

Bolt1973 писал(а):Так проясните немного ситуацию!!! На Вас сотрудники ГИБДД уже "вышли" или Вы все еще "в бегах"??? Если "вышли", то что за этим последовало, какие материалы в отношении Вас были составлены, и какие действия проводились???

Я бы добавил вопросов. Вы на какой машине были? Какую машину задели? Повреждения у нее какие? Есть свидетели?

**Bolt1973** » Вс янв 08, 2012 21:33 pm

Мило!!! Почти пришли к конценсусу!!! А вот предшествующий Ваш пост вовсе не обязателен был!!! Повеьте, в

Сухарь писал(а):Вот только сдается мне, что любую мою правку Вы лично воспринимаете чуть ли не как личное оскорбление.

мы с Вами стоим друг друга. И еще поверьте, не воспринимал и не воспринимаю как личное оскорбление, не верно Вам тут "сдается", просто так же как и Вы имею личное суждение, не всегда, согласен, порой верное!!!

И еще,

Сухарь писал(а):Кроме того на своих же примерах учиться надо где ошибки возможные есть.

Вы даже не представляете, сколькому у Вас нахватался

12.27

Кто сейчас на конференции